Максим Мошков, засновник знаменитої е-бібліотеки: “До мене багато хто приходив. Прокуратура, ФСБ, Петровка 38”

Максим Мошков та його дітище Lib.Ru (або просто бібліотека Мошкова) відомі, напевно, кожному користувачеві російського інтернету. У більш вузьких колах Мошков знаменитий і тим, що написав програму, на якій досі працює Lenta.ru.
.
– Максиме, вас усі знають як батька-засновника бібліотеки Lib.Ru. Як я розумію, з Lib.Ru пішли взагалі всі електронні бібліотеки в Рунеті. До цього їх адже не було?
– Файна легенда.
У всякому разі, зараз вже так здається.
– А втім були. Було й до того багато чого цікавого. Але це дійсно найдревніша з уцілілих бібліотек. Хоча, звісно, не перша.


– Але, мабуть, найбільша?
– Вона вже давно не найбільша. Щойно почалися хвилювання з авторськими правами, інтерес активно поповнювати її зник. Тому що те, що там лежить, перевірене часом. Раніше не били і зараз не б’ють. Ці перевірені тексти не викликають проблем. А кожного разу, коли ти кладеш нову книжку невідомого тобі автора, тобі невідомо, як він до цього поставиться або через скільки часу це вдарить, – кожного разу це маленький стрес. Так що останнім часом бібліотека майже не поповнюється. Тому вона вже давно не найбільша. Зараз є «Флібуста», є «Лібрусек», який вже проіснував як найбільша бібліотека, покохав авторські права і тут таки припинив бути найбільшою бібліотекою…


– Ви не хочете електронні книги продавати, не готові їх купувати … Хто ж буде їх робити?
– Індустрія. Торговці. Ті, хто хоче продавати.


– Але ви ж не хочете за них грошей платити!
– Я недарма створив систему «Самвидав», щоб в нашій російській Мережі була купа художньої літератури завідомо безкоштовної. Хто не хоче платити грошей – у нас є що почитати. Причому обсяги там такі, що вже зараз вистачить приблизно на п’ять людських життів.


– А які там обсяги?
– Там зараз приблизно 10-15 гігабайт художньої літератури. Тобто приблизно 10-15 тис. томів. Добре читає людина за своє життя прочитає 3 тис. книг. Я прочитав вже близько 5 тисяч. І прочитаю, напевно, ще доволі. Але все одно не прочитаю 10 тисяч. І в «Самвидав» щодня приходить штук п’ять нових товстих книжок. Він поповнюється швидше, ніж ми в змозі прочитати. Безкоштовної і вільної літератури, яку можна читати не за гроші, нам вистачить на все життя для нас і наших дітей. Але якщо хтось хоче за гроші – не питання. Нехай цю літературу для них організовують ті, хто хочуть грошей.


– Ви не боїтеся того, що більша або, може бути, навіть більша частина тих, хто приходить в «Самвидав», – це графомани? І це література не дуже високого зразка?
– Не боюся. Це факт. Але можна подумати, що платна література хоч на йоту відрізняється за рівнем від того, що є в «самвидаві». Вони нічим не відрізняються. Якщо ми беремо «Самвидав», який пишуть люди з вулиці, і йдемо до лотка, на якому лежить 200-250 нових книжок, і хапнем жменею 50 томів звідти і з «Самвидаву», то «Самвидав» буде відрізнятися тільки тим, що там буде приблизно в 4 рази більше орфографічних помилок через відсутність редакторської підготовки і скоропису, а середня літературна якість буде однаковою. І там і там на 50 книжок буде одна хороша, 10 нудотних, а решта 39 книжок будуть звичайної макулатурою, яка ні розуму, ні серцю, аби очі залити. Вихід якісної літератури однаковий. Більш того, «Самвидав» прямим потоком мігрує на друк і назад. Автори друкуються, розміщуються в «самвидаві». Автори з «Самвидаву» йдуть на друкарський верстат. Рівень однаковий. Це не говорить про те, що «Самвидав» хороший. Це наша художня література погана.

– А як бути з нон-фікшн? З книжками з гуманітарних наук? З комп’ютерів?
– Вони самі дають собі раду. Є інститути, є видавництва. Технічна література живе своїм життям. І, до речі, дуже добре живе і за гроші. Мене у всьому цьому більше всього цікавить художня література. З нехудожньої немає проблем: є кому писати, тобто на які гроші писати.

– Як багато зараз ходить людей до бібліотеки? Чи велика аудиторія?
– Уже багато років власне бібліотека Lib.Ru потроху загинається. Вона майже не зростає. Скорочується кількість читачів. Одночасно зростає журнал «Самвидав» з системою самопублікаціі. Зараз «Самвидав» є учетверо більш відвідуємим, ніж бібліотека. Одночасно ми розвинули розділ російської класики. У ньому розміщуються тексти, які не бояться авторського права. Він росте дуже цікаво по відвідуваності і за обсягом. 1 вересня у нього відвідуваність стрибає утричі. Потім невеликий спад. Потім зимові канікули. І знову провал і зростання. Закінчуються заняття в школі – знову провал. Класику читає непропорційно велика частка школярів, молоді, студентів. І при цьому з роками ця аудиторія тільки зростає. Минулої зими відвідуваність розділу російської класики вперше перевищила відвідуваність основної бібліотеки. Влітку, щоправда, була нижчою. Золотий час бібліотеки, де зібрано фахово відібрані книжки, надані читачами, проходить. Бібліотека загинається. Я не можу дозволити собі побудувати таку бібліотеку, яку я хочу. Таку бібліотеку будує Flibusta. Вони не бояться авторських прав і збирають усі книжки на світі. У них, відповідно, і відвідуваність росте. Вони тепер найкраща електронна бібліотека у світі.

– Скільки приблизно відвідувачів у вас в бібліотеці?
– У «Самвидаві» приблизно півтора мільйони читачів на місяць. У російській класиці – 800 тисяч. У бібліотеці – ще 800 тис. читачів протягом місяця. Є ще дрібні додаткові проекти – музика та інше. Якщо все скласти, вийде близько 3 мільйонів.

– У середині жовтня в Москві пройшли відразу аж дві конференції, присвячені проблемам читання. Що робити, щоб люди читали книжки?
– Треба давати книжки. Проблеми з читанням є, від них дітися нікуди. Електронні бібліотеки потихеньку ростуть по відвідуваності. Але одночасно і помітно сильніше падає читання паперових книг. Тотально скорочується кількість читаючих людей. Кількість читачів електронної книжки зростає. Але коли закінчаться читачі паперових книг, читачів електронних книг буде менше, ніж зараз читачів паперових.

– Гадаєте, сама практика поводження з книгою не відновиться? Книжка ж не просто текст. Ось американці говорять, що стали читати більше, тому що вони читають в інтернеті.
– Ми як країна стали читати менше. Якщо держава не перейметься реальним розвитком читання, то далі буде тільки гірше.

– А що можна зробити? Може, як варіант, роздати букридер з Вашою бібліотекою всім школярам?
– Треба зрозуміти, що паперове читання загинається. Тенденція у нього одна – воно скінчиться. Тому, потроху переймаючись паперовим читанням, треба всерйоз братися за «цифру», за електронне читання. Треба собі написати: «Через десять років паперових книг не буде взагалі». Ми хочемо, щоб наше населення читало книжки, а не тільки новини в «Твіттері» або «Вконтакті». І ми повинні закладати моду на читання прямо зараз. Інструмент для такого виховання у нас один. Це школа. Все інше від держави не залежить й управлінню не піддається. Тому в школі треба видавати школярам електронні читалки. Перекладати підручники на електронні читалки. Давати учню можливість та механізми електронного читання, щоб воно у нього було з дитинства, зі школи. Повинна бути програма організації електронного читання. Треба школи потихеньку перекладати на електронні підручники. Я чув про експеримент – чи то п’ять, чи то п’ятнадцять шкіл на всю країну. Та й той загнувся.

Про екстремізм

– Книжки у Росії мають іншу проблему, пов’язану з державою. У нас люблять різні тексти та книжки оголошувати екстремістськими.
– Деякий час тому я це відчув.


– Прокуратура приходила?
– До мене багато хто приходив. По-перше, у мене є «Самвидав». Там 50 тис. авторів, які розміщують, що хочуть, що вважають за потрібне, самі. Ніяких технічних можливостей організувати там модерацію не існує – їх занадто багато. А визначити заздалегідь, що добре, а що погано, неможливо. Нас рятує інше: їх багато. Будь-який контент – і поганий, і хороший – валиться в загальну купу і там тоне, як торф. І все лежить на одній глибині. А ось видатні речі вимиваються нагору: хороше не тоне. А все інше осідає, не створюючи жодних проблем. І ось усе це лежить, і в ньому можна багато чого знайти.
До мене іноді звертаються люди, у яких є проблеми з розміщеними в «самвидаві» текстами. Наприклад, один обдурений чоловік пише про зрадливу дружину те, що він про неї думає. Дружина, яка вважає, що це наклеп, приходить з вимогою прибрати цей текст з інтернету. І починається ціла історія, як у «Расьомоні»: хто що думає і як було насправді.
Бувають історії з плагіатом. Був феєричний випадок, коли один хлопець нібито писав вірші, цупив їх в інтернеті, прихильно, злегка бентежачись, сприймав похвалу відвідувачів. Треба віддати належне – смак у нього був хороший і цупив він тільки хороші вірші. Проколовся він у той момент, коли почав цупити в сусідів по «самвидаву».
Іноді в «самвидаві» з’являються сторінки, призначені спеціально для компрометування. З одного комітету Держдуми до мене приблизно раз на півроку звертаються і просять прибрати тексти – з кожним сезонним загостренням викладається якась гидота. І, загалом, всі розуміють, що в інтернеті окрім «Самвидаву» є багато інших місць, де можна було б все це розмістити. Бувають ошукані вкладники чи споживачі, які пишуть гидоти про фірму, яка їх обдурила.
Буває, що приходить якийсь екстреміст і пише свої екстремістські тексти. Або хтось може визначити цю людину і його тексти як екстремістські. Рано чи пізно за ними приходять. І це мене радує – правоохоронні органи вже навчилися розрізняти, хто екстреміст, а хто поруч на дорозі стояв.
Кілька років тому мені дзвонили з ФСБ і просили розібратися з розділом якийсь дівчинки, яка писала вірші про чеченських снайперів, героїчних естонських біатлоністок. ФСБ дівчинку цю знайшла, вистежила. Її судили, отримала вона 300 годин громадських виправних робіт. А почалося все з віршиків, які вона розміщувала на «Яндексі» і на «самвидаві».
Минулої осені трапилася вже зовсім видатна історія. Якийсь пенсіонер з Череповця повів занадто активну боротьбу з місцевими чиновниками за екологію. З ними він міг би воювати нескінченно, і нічого б йому за це не було, але він замахнувся на святе – на місцевий комбінат. І ось цього йому не пробачили. Претензії його були прості: промислові підприємства погано працюють, а чиновники, які повинні стежити за екологією, приймають рішення, які шкодять місту. У числі іншого пенсіонер вимагав особливо помітних чиновників зняти. На суді, який відбувся в Череповці, вимогу зняти чиновників інтерпретували як вимогу повалення державної влади. А це вже стаття про екстремізм. І ці його вимоги визнали екстремістськими. Але не самого пенсіонера. Його у справі нібито й не було. Обговорювалися лише конкретні тексти.
А коли тексти екстремістські, то за законом їх треба видаляти. Пенсіонер заявив, що свободу не задушити і тексти він розмістить на «Яндексі», на «самвидаві». «Ага!» – Сказав суддя. І вписав в рішення суду – сайт narod.ru і www.zhurnal.lib.ru. Там навіть немає конкретної адреси розділу. З цим рішенням судові пристави прийшли в «Яндекс», і цей сайт прикрили. А мені цього паперу не надіслали. Без мене мене женили. Потім це рішення суду потрапило до загального списку екстремістських матеріалів. Там взагалі цікавий перелік. Наприклад, файл abc13.txt або «листівка, що починається зі слів« Ви, народи Росії … », що висить за адресою в такому-то провулку на стіні такого-то серпня». І серед іншого – журнал «Самвидав», який, таким чином, став екстремістським. І я тепер начебто чи то став, чи то не став, оскільки ніяких повідомлень мені не приходило, екстремістом.

– А що з матеріалом стало?
– Цього розділу там вже давно немає. Більш за те, ніколи не було й адреси www.zhurnal.lib.ru. Є zhurnal.lib.ru. Тому я ставлюся до цієї історії з іронією. Але деякий час тому з’ясувалося, що у деяких місцях нашої країни у користувачів немає доступу до «самвидаву». Виявляється, за всім провайдерам країни МВС розсилає “бамагу” з вимогою відімкнути доступ до сайтів, занесеним до цього списку. Провайдери, які з головою дружать, на це плюють, тому що це абсолютно незаконний і неадекватний захід, але хтось бере під козирок і ставить на ці сайти блокування. Приблизно 15% населення країни відрізано від доступу до сайтів з цього списку, зокрема й до «самвидаву». Блокування здійснюють якісь місцеві провайдери, будинкові мережі, але є й декілька магістральних провайдерів. Є сторінка, присвячена цьому блокуванню, там відвідувачі обговорюють, де і хто блокує. І буває по-різному. Наприклад, один оператор сам нічого не блокував, але блокування ввімкнув магістральний провайдер. І хлопці змінили магістрального провайдера.


– Чи може допомогти проксі-сервер?
– Все що завгодно може допомогти. Можна, наприклад, заходити за іншими іншими доменними адресами «Самвидаву». Блокування абсолютно незаконне. Та й інформації, про яку йшлося, на сайті давно немає.


– Ви, напевно, чули, що управління «К» МВС вийшло з ініціативою блокування небажаного контенту магістральними провайдерами, яких небагато.
– Цим вже займаються в Китаї, де є «Великий китайський фаєрвол». Цим займається Саудівська Аравія. А от держава Узбекистан блокує доступ до «Самвидаву» вже років вісім.


– Чому?
– Мабуть, через якогось узбецького дисидента. Але мені ж не доповідали. Так що Росія не буде першою. Вже є досвід.


– Але ж це технічно неефективно.
– Чому? Якщо ви візьмете за горло великого провайдера і поясните йому політику партії, то він заблокує. Звісно, просунутий користувач скористається проксі-сервером або VPN, а хтось не скористається. Або підете ви в кафе, або підключіться до якої-небудь масової мережі Wi-Fi, а там VPN вже не ввімкнеш. Автори «Самвидаву» намагалися ходити по різних інстанціях, до Мін’юсту зокрема, з приводу цього списку – без скандалів, без шуму, без пилу, в робочому порядку. Не хотілося зображати з себе демократа, ліберала і іншого борця за справедливість. Адже це технічний момент за великим рахунком. Прокол, бездумна робота конкретного виконавця. Але достукатися до здорового глузду не вдалося. Нічого не вийшло. Десь посилалися на якісь інші інстанції, десь просто посилали. Так що я махнув рукою – блокують, ну то й чорт з ними. Я потрапив до цього списоку незрозуміло як, чужим клопотом. А мені кажуть: зробіть так, щоб цієї кримінальної справи не було. А як це зробити, коли я сам у цій справі не фігурую?
Але це не єдина справа з приводу екстремізму. Деякий час тому мене смикали з Петрівки, 38, з відділу із боротьби з екстремізмом, – з приводу книжки Гітлера «Майн кампф», яка буцімто колисьо на сайтах, які повз мене пробігають, лежала. Але я вже кілька років тому мав чуйку. І якщо такі тексти з’являлися, я знайомим говорив, що часи настають дивні, так що варто потурбуватися, щоб цієї книжки не було. І ось за рік після того, як знайомі цю книжку з Мережі видалили, мене стали смикати, щоб знайти цих знайомих. Була ще одна справа по лінії ФСБ, з приводу журналу під назвою чи то «Пролетарські революціонери», чи то «Революціонери-пролетарі», який лежав у великій бібліотеці літературно-філософських текстів, що живуть на одному з моїх серверів. І була експертиза, яка зреагувала на слово «революціонери». Ах, революціонери! Значить, закликають до повалення чинної влади, причому насильницьким шляхом. А це екстремізм, і весь журнал – екстремістський. Яка-небудь пейнтбольна команда, що називається «Чорні яструби» або «Нічні вампіри і вбивці», теж ризикує потрапити під цю справу, оскільки експертиза працює зараз саме так. І висновок піде до суду, там його проштампують, і сайт, на якому ви призначаєте зустрічі свого клубу, стане екстремістським і потрапить до відповідного списоку. А потім усі провайдери отримають наказ прикрити доступ до IP-адресами цього сайту, не дивлячись, що за цією адресою можуть лежати і якісь інші сайти. Цілком реалістичний сценарій.

.
Цілком інтерв’ю з Машковим можна прочитати на сайті Частний кореспондент

  • SS.

    >> Добре читає людина за своє життя прочитає 3 тис. книг.

    ?

    >> і хапнем жменею 50 томів

    1 – "хапнемО"

    2 – 50 томів жменею? Як це? Хоча розумію, це питання до автора (хапнем горстью).

    >> більше орфографічних помилок через відсутність редакторської підготовки і скоропису,

    Що тут робить "скоропис"? Може йдеться про коректора? (Між іншим, серйозна перекладацька проблема – як перекладати дурниці оригіналу? я б тут цей "скоропис" пропустив, бо смислу немає.)

    >> учетверо більш відвідуємим, ніж

    може краще – "відвідуваним"

    >> Треба школи потихеньку перекладати на електронні підручники.

    "перекладати" — переводити 😉

    >> Виявляється, за всім провайдерам країни

    …ЩО всім… ?

  • Мошков

    По-украински написано "Добре читає людина за своє життя прочитає 3 тис. книг."

    В оригинале "Хорошо читающий человек за свою жизнь прочитает 3 тыс. книг."

    Это жалкая попытка местных чукчей, прочитавших 20-30 книг за общую коллективную жизнь ("нормально читають людини, ага"), перевести на сельский недоступные им понятия и количества.

    "до відповідного списоку" – это значит "в соответствующий список." Списоку – это что-то японское. А близкое по звучанию слово список – это перечень предметов или лиц. Тоже не знают слова, жлобяры.

  • Мошков

    Мало того, "Цілком інтерв’ю з Машковим можна прочитати на сайті…"

    Это на жлобском языке означает отнюдь не продолжение интервью, как можно подумать. То есть продолжение там есть, но есть и ghjgeityyst ответы на вопросы, которые местным чукчам показались неинтересными. Теперь их надо выискивать в Часкоре. Хоть бы номера присваивали – тут нам интересно, номер шисть, а тут гавно какое-то, ничего не поняли, переводить не будем, сами седьмой вопрос читайте.

    Это лучший литературный сайт на Украине?

  • Смішно

    Набризкали тут слиною. Чи ви не розумієте, що апогеєм жлобярства насправді є ваші коментарі?

  • Барракуда

    Фі, папаня Мошков, який низький смак. Хоч би лаялимсь якось більш вишукано – це ж люди читають. Вам що більше не подобається – якість перекладу, чи те, що Ваше геніальне інтерв*ю подали не повністю?

  • Мошков

    Вы не люди. Вы ленивые жлобы. Фамилию Мошкова и то переврали: “Цілком інтерв’ю з МАшковим…". Вас бы гнать поганой метлой за дискредитацию всего доброго, полезного, к чему только ни прикасаетесь.

  • Смішно

    А все добре і корисне, це, перепрошую, інтерв*ю чи прізвище?)))